A+ A A-
  • Πλοήγηση από το πληκτρολόγιο:
  • h Αρχική
  • n Δίκτυα αλληλεγγυης
  • a Ανταλλακτικό χαριστικό παζάρι
  • e Νέα
  • p Αρθογραφία
  • w Ποιοι είμαστε
  • c Επικοινωνία
  • t Web Tv
  • s Κοινωνική οικονομία
  • g Αλληλεγγύη
  • m Συνεργατισμός
  • x Καινοτομίες
  • u Start ups
  • o Αειφορία
  • r Δικαιώματα
  • j Ακτιβισμός
  • q Ζώα
Εναλλακτικός ΑμεΑ

Μπάρα προσβασιμότητας για ΑμεΑ

Σπάνιο ιστορικό ντοκουμέντο: Ο Κορνήλιος Καστοριάδης μιλάει με το κοινό στην Νομική Αθήνας, στο πολιτικό μνημόσυνο του Άγι Στίνα (1989)

Στη Νομική Σχολή της Αθήνας στο πολιτικό μνημόσυνο του Άγι Στίνα τον Μάρτιο του 1989.

Για πρώτη φορά ηλεκτρονικά την έντονη και ενδιαφέρουσα συζήτηση που έλαβε χώρα στην κατάμεστη αίθουσα μεταξύ των ακροατών και του Καστοριάδη έπειτα από την ομιλία του.

Δακτυλογράφηση: Ιωάννα-Μαρία Μαραβελίδη για το aftoleksi.gr

Πηγή: Περιοδικό Άνθη του κακού, τεύχος 4, φθινόπωρο 1989

 

 

 

Ο Καστοριάδης για τον Άγι Στίνα (ομιλία στο πολιτικό μνημόσυνο του Στίνα, 1989)

Στις 6 Νοεμβρίου του 1987 έφυγε από τη ζωή ο κοινωνικός αγωνιστής Άγις Στίνας (Σπύρος Πρίφτης).

Στην κηδεία του στο χωριό του, τον Σπαρτύλα της Κέρκυρας, δύο στεφάνια ξεχώριζαν: ένα σταλμένο από τον Κορνήλιο Καστοριάδη που έγραφε: «Στον οιονεί πατέρα μου» και ένα άλλο που έγραφε «Ένωση Αναρχικών Αγρινίου»

Οπως γράφει ο Βαλιανάτος Μιχάλης: Το 1982 επισκέφθηκε τον Στίνα ο δημοσιογράφος Χ.Κ. της "Καθημερινης" εκ μέρους του Γ. Γεννηματα και του πρότεινε να κάνει αίτηση για να του χορηγηθεί η σύνταξη του αγωνιστή Εθνικής Αντίστασης.

Ο μπάρμπα Σπύρος αρνήθηκε λέγοντας: " Εγώ μια ζωή πολεμούσα το κράτος. Και τώρα θα του ζητήσω να με πληρώσει γι΄αυτο;.."

 

Ακολουθεί η ομιλία που εκφωνήθηκε από τον Καστοριάδη στη Νομική Σχολή της Αθήνας στο πολιτικό μνημόσυνο του Στίνα τον Μάρτιο του 1989.

 

 

Κορνήλιος Καστοριάδης: Με τον θάνατο του Στίνα χάθηκε όχι μόνο ένας ήρωας αλλά ένας τύπος ανθρώπου που η σημερινή κοινωνία δεν φαίνεται πια ικανή να δημιουργήσει κι ούτε καν και να ανεχθεί.

 

Αρχίζοντας να σκέφτομαι για το τι θα σας έλεγα σήμερα, μου ήρθε στον νου ο ομηρικός στίχος «ανδρός ον ουδ’ αινείν, τοίσι κακοίσι θέμις» (ενός άνδρα ούτε και να τον παινούν αυτοί οι κακοί δεν ταιριάζει) και θα τον διόρθωνα λέγοντας «ανδρός ον ουδ’ αινείν ημίν κακοίσι θέμις».

Να τον πει κανείς άγιο θα ήταν ύβρις.

Ό,τι και να κάνει ένας άγιος το κάνει με την ακράδαντη ψευδαίσθηση πως κάποτε και κάπου θα πληρωθεί.

Αλλά η αφάνταστα βασανισμένη ζωή του Σπύρου –δεκαετίες στην Ακροναυπλία, Αίγινα, νησιά, τμήματα μεταγωγών, τμήμα καταδίκων στη Σωτηρία γιατί ήταν χρόνιος φυματικός– ζωή που ο άνθρωπος αυτός δεν έφαγε, όταν ήταν αφυλάκιστος, συχνά ζεστό φαΐ και που δεν τη γλύκανε ούτε μια γυναίκα ούτε ένα παιδί, δεν έβρισκε ούτε στήριγμα, ούτε παρηγοριά σε καμία εξωκόσμια υπόσχεση.

Μόνη τον εστήριζε η ελπίδα πως η ανθρωπότητα θα μπορέσει κάποτε να ανδρωθεί και να ελευθερωθεί.

Τα τελευταία του χρόνια, παρά την απόγνωση που του δημιουργούσε η σύγχρονη κατάσταση, προσπαθούσε με αγωνία να αποκρυπτογραφήσει μέσα στη χαώδη πραγματικότητα και τα μικροσκοπικότερα σημεία που θα μπορούσαν να δείξουν πως το κίνημα για την ελευθερία και τη δικαιοσύνη, το πραγματικό επαναστατικό κίνημα, μένει πάντα ζωντανό.

Σε όλες τις συναντήσεις μας από πολλά χρόνια –από το 1980 ίσως– η κουβέντα του κυμαινόταν συνεχώς ανάμεσα σε δύο πόλους. Από τη μία μεριά οι ελπιδοφόρες ενδείξεις που μπορούσε να προσφέρει η παγκόσμια πολιτική σκηνή π.χ. το πολωνικό κίνημα της Αλληλεγγύης, η δημιουργία του κόμματος των εργαζομένων του Λούλα στη Βραζιλία το ’83 και οι διαδηλώσεις που ακολούθησαν.

Η προσοχή του ήταν πάντα στραμμένη στις κινήσεις όλων των λαών γιατί για τον Σπύρο ο διεθνισμός δεν ήταν ιδεολογία, ήταν η ίδια του η φύση.

Στην ίδια θετική στήλη του λογαριασμού έμπαιναν οι επισκέψεις που του έκαναν συνεχώς νέοι –βρίσκοντάς τον δεν ξέρω πώς– άτομα, ομάδες ανώνυμες ή και οργανωμένες που ξαφνικά απρόσκλητοι πήγαιναν να τον βρουν, για να του πουν τη συμφωνία τους, για να αντλήσουν από αυτόν ιδέες και πείρα.

Απρόβλεπτες και απροσδόκητες συζητήσεις που τον χαροποιούσαν αφάνταστα και όταν μιλούσε γι’ αυτές, όταν έλεγε πως ήρθαν να με δουν νέοι από την Καισαριανή, από την Κοκκινιά, κάποιοι που θέλουν να αποσχισθούν από το κόμμα κ.λπ., έβλεπε αμέσως κανείς το βλέμμα του και τη φωνή του να αναζωπυρώνονται.

Στην άλλη στήλη, την αρνητική, του λογαριασμού έμπαινε ολοένα και περισσότερο η απόγνωση και η αηδία μπρος στην εξέλιξη της σύγχρονης ανθρωπότητας, τουλάχιστον στις λεγόμενες αναπτυγμένες χώρες: η απάθεια, η ιδιωτικοποίηση, ο κυνισμός, ο εγωισμός, η αποσύνθεση των ιδεών και των συμπεριφορών, η ατομική και ομαδική αποβλάκωση με την τηλεόραση, το ποδόσφαιρο και τα παρόμοια.

Στο αγωνιώδες ερώτημα, για όποιον πιστεύει πάντα στην ελευθερία και στη δικαιοσύνη, «Πώς φθάσαμε σ’ αυτό το σημείο;» ξαναγυρνούσε συνεχώς.

Όταν συναντιώμαστε με ρωτούσε επίμονα σαν να μπορούσα εγώ να του απαντήσω.

Ή σαν να μπορούσε οποιοσδήποτε να δώσει μια εξήγηση –όπως εξηγούμε μια έκλειψη σελήνης ή μια πυρκαγιά– στο χαώδες αυτό σύνολο των τάσεων και των φαινομένων που κάνουν τη σημερινή ανθρωπότητα να βαδίζει προς την καταναλωτική αποχαύνωση, την εμπορευματοποίηση των πάντων, την πιο χυδαία χειραγώγηση της λεγόμενης κοινής γνώμης, την κυνική κυριαρχία της οικονομικής και πολιτικής γραφειοκρατίας και ολιγαρχίας.

Αυτό που θέλω να επισημάνω είναι η επιμονή με την οποία ο Σπύρος γύριζε και ξαναγύριζε στο θέμα του αρχικού, αν μπορώ να πω, εκτροχιασμού του εργατικού και του επαναστατικού κινήματος. Και επάνω σ’ αυτό το πρόβλημα θα ήθελα να θίξω δύο θέματα· το ένα, μπορώ να πω, ιστορικό περισσότερο, το άλλο, ίσως, λίγο φιλοσοφικότερο.

Το ιστορικό σχετίζεται άμεσα με όλη την εξέλιξη των ιδεών του Σπύρου η οποία πολύ γρήγορα, εκτός από μια παρένθεση που θα αναφέρω από τη στιγμή που συναντηθήκαμε είναι παράλληλη με τη δική μου.

Για να μην επανέλθω, πάνω σε αυτό, θα πω ότι ο Σπύρος από την αρχή υποδέχθηκε με ενθουσιασμό όλη τη δουλειά που έγινε στο Socialisme ou Barbarie και μόλις μπόρεσα να ξανακατέβω στην Ελλάδα, το Νοέμβρη του ’54, διαπίστωσα την τέλεια συμφωνία μας πάνω και στα πρωτεύοντα και στα δευτερεύοντα θέματα.

Αυτήν την εξέλιξη, για την οποία μερικά στοιχεία δίνει ο ίδιος ο Σπύρος στο βιβλίο του «Αναμνήσεις», κάποιος θα πρέπει κάποια μέρα να την περιγράψει λεπτομερώς και να την αναλύσει.

Εδώ θα ήθελα μόνο να επισημάνω μερικά καίρια σημεία. Πολύ σύντομα, όπως το θύμισε ο Γιάννης Ταμτάκος, όταν η Τρίτη Διεθνής μπήκε στην εγκληματική εκείνη περίοδο, μία από τις εγκληματικές, αφού δεν ήταν και καμιά που να μην ήταν εγκληματική, που την ονόμασε τρίτη περίοδο, ο Σπύρος «έκοψε» φυσικά με το ΚΚΕ που τον διέγραψε και αμέσως προχώρησε σε μια ριζική κριτική του σταλινισμού και γρήγορα έφθασε στο συμπέρασμα ότι οποιαδήποτε μεταρρύθμιση, απόπειρα μεταρρύθμισης ή εξυγίανσης των κομμουνιστικών κομμάτων και της Τρίτης Διεθνούς ήταν αδύνατη.

Ένα άρθρο του, του ’32 ή του ’33 αν θυμάμαι καλά, υποστήριζε από τότε την ανάγκη δημιουργίας νέας Διεθνούς και διακήρυττε το θάνατο της Τρίτης Διεθνούς (από την άποψη την επαναστατική) ενώ ο ίδιος ο Τρότσκυ την εποχή εκείνη πίστευε ακόμα ότι μια πάλη μέσα στη Διεθνή ήταν δυνατή. (Διακοπή στη μικροφωνική εγκατάσταση)

ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ (ειρωνευόμενος τη σταλινική –και όχι μόνο– πρακτορολογία της εποχής): Ή σταλινικός ή τροτσκιστής το έκανε αυτό… (Γέλια, χειροκροτήματα)

Ο Τρότσκυ την εποχή εκείνη επίστευε ακόμα στη Διεθνή και, ως γνωστόν, μόνο μετά τη γερμανική καταστροφή του ’33 δέχθηκε την ιδέα ότι τα ΚΚ και η Διεθνής ήταν ανεπίδεκτοι οποιασδήποτε μεταρρύθμισης και ότι χρειαζόταν μια νέα επαναστατική οργάνωση.

Γρήγορα κατόπιν, και πάντως στην Ακροναυπλία, το ’37 ίσως ή ’38, (τα χαρτιά υπάρχουν και είναι παρακρατημένα –παράνομα από κάθε άποψη– από τους τότε τροτσκιστές συντρόφους του) ο Σπύρος, σε συζητήσεις με τους επίσημους τροτσκιστές, και με την αυστηρή πολιτική και κοινωνική λογική και συνέπεια που τον χαρακτήριζε, είχε φθάσει στο συμπέρασμα ότι το σύνθημα του Τρότσκυ για την «άνευ όρων υπεράσπιση του εργατικού κράτους», δηλαδή της λεγομένης ΕΣΣΔ, σε περίπτωση πολέμου, ήταν απαράδεκτο (…).

Αυτό το θέμα, το περίφημο ρωσικό ζήτημα, δηλαδή ο κοινωνικός χαρακτήρας του καθεστώτος στη Ρωσία, πάντα απασχολούσε, και με επιμονή, τον Σπύρο.

Εκείνη είναι η εποχή, το τέλος του ’42, αρχές ’43, που με τη μεσολάβηση ενός αγαπημένου μου και πεθαμένου φίλου συνάντησα κι εγώ για πρώτη φορά τον Σπύρο κι αμέσως εντυπωσιάστηκα –όσο ίσως ποτέ στη ζωή μου– από την οξύτητα, την τόλμη, την αδιαλλαξία της πολιτικής σκέψης του και προσχώρησα στην οργάνωση που εμψύχωνε μαζί με τον Δημοσθένη Βουρσούκη, τον Γιάννη Ταμτάκο κι άλλους αγωνιστές.

Τότε ήταν η εποχή της Κατοχής και της λεγομένης Αντίστασης.

Από την αρχή ο Σπύρος είχε χαράξει μια σωστή διεθνιστική γραμμή εναντίον της τροτσκιστικής γραμμής που υποστήριζε το λεγόμενο εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα. Θυμάμαι, ακόμα, πως προσπαθούσαμε και κατορθώναμε γερμανικά γραμμένες διεθνιστικές προκηρύξεις να τις ρίχνουμε στους γερμανικούς στρατώνες που βρίσκαμε στην περιοχή Αττικής.

Αυτό που ήταν το καίρια ασθενές σημείο των αναλύσεών μας κατά την κατοχή ήταν η ανάλυση του ΕΑΜ, του ΚΚΕ, της δυναμικής τους και των σκοπών τους.

Το κατάλοιπο της τροτσκιστικής αυταπάτης που μας εβάραινε και που δεν είχαμε ακόμα απορρίψει ήταν η ιδέα ότι τα σταλινικά κόμματα είχαν αστικοποιηθεί, όπως 40 ή 50 χρόνια πριν είχε αστικοποιηθεί η ρεφορμιστική σοσιαλδημοκρατία.

(…) Η ώρα της αλήθεια εσήμανε το Δεκέμβρη του ’44.

Τι είδους αστικό ή ρεφορμιστικό κόμμα ήταν αυτό που, αν αφήσουμε κατά μέρος τη σκοτεινή και όχι τελείως γνωστή ιστορία των δισταγμών και του ηλιθίου τρόπου με τον οποίο η σταλινική διεύθυνση, από τη δική της άποψη, έδωσε τη μάχη των Αθηνών, προσπαθούσε να καταλάβει την εξουσία με τα όπλα, έσφαζε τους πάντες και τα πάντα κ.λπ.

Και τι κινούσε και υποκινούσε τις μάζες που το ακολουθούσαν;

Σ’ αυτό το σημείο δημιουργήθηκε η μόνη πολιτική διαφωνία που είχα στη ζωή μου με τον Σπύρο.

Πιθανόν για να σώσει κάτι από το κλασικό σχήμα, πιθανόν διότι πράγματι η κατάσταση για κάποιον που είχε τραφεί μέσα στον μαρξισμό ήταν τερατωδώς ακατανόητη, πιθανόν διότι η κατάσταση ήταν τραγική –να βλέπεις τον κοσμάκη να κατεβαίνει από την Καισαριανή, από το Παγκράτι, να ανεβαίνει απ’ το Περιστέρι και να είναι έτοιμος να σκοτωθεί και εσύ να ξέρεις ότι αυτό για το οποίο σκοτώνεται είναι για να εγκαταστήσει εδώ στρατόπεδα συγκεντρώσεως και σταλινική δικτατορία– για κάποιον απ’ όλους αυτούς τους λόγους, ίσως για όλους μαζί, μετά από το Δεκέμβρη ο Σπύρος υποστήριξε για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, σ’ ένα κείμενο που δεν ξέρω αν σώζεται, ότι επρόκειτο για ένα ιδιόρρυθμο στρατιωτικό κίνημα που απηχούσε πραξικοπηματικές τάσεις των στρατιωτικών στελεχών του ΕΛΑΣ.

Για μένα, αντίθετα, όπως άλλωστε το έχω γράψει, τα Δεκεμβριανά ήταν, κατά κάποιο τρόπο, η Αποκάλυψις, όχι του Ιωάννου αλλά του… Ιωσήφ και του… Νικολάου.

Τα γεγονότα αυτά, η πολιτική του κόμματος, η στάση των μαζών ήταν τελείως αχώνευτα μέσα στα κλασικά σχήματα –όχι μόνο στα τροτσκιστικά ούτε καν και στα λενινιστικά αλλά τελικά ακόμη, αν ακριβολογούμε, και μέσα στα μαρξιστικά σχήματα θεώρησης της κοινωνίας και της Ιστορίας.

Έδειχναν που επήγαινε ο σταλινισμός, ήταν φως φανάρι ότι αν οι σταλινικοί είχαν πάρει την εξουσία στην Ελλάδα θα είχαν εγκαταστήσει ένα καθαρά σταλινικό καθεστώς σαν κι αυτό που υπήρχε στη Ρωσία κι αργά ή γρήγορα θα ξεκαθάριζαν και τους αστούς και τους μεσαίους αστούς και τους αριστερούς διαφωνούντες κι οποιονδήποτε δεν συμφωνούσε μαζί τους και δεν γινόταν πειθήνιο όργανο τους.

Αυτό φυσικά, το λέω χωρίς καμία έπαρση, επαληθεύθηκε μαζικά απ’ ό,τι συνέβη μετά (δεν το ξέραμε τότε) και στη Γιουγκοσλαβία και στις άλλες χώρες, είτε υπήρχε ρωσικός στρατός είτε δεν υπήρχε.

Απλά και μόνο με τη δύναμη των σταλινικών κομμάτων, τα οποία φυσικά, μέσα σε συνθήκες κατοχής, όπως και αργότερα σε άλλες χώρες (Βιετνάμ και αλλού) σε συνθήκες εθνικοαπελευθερωτικής πάλης, ανέπτυσσαν ένα τεράστιο στρατιωτικό μηχανισμό, επάνω στον οποίο στηριζόντουσαν για να καταλάβουν την εξουσία.

(…) Πάντως, αυτή η διαφωνία κράτησε λίγο καιρό, ίσως μέχρι το ’45 και αρχές του ’46, και γρήγορα βρεθήκαμε πάλι σύμφωνοι και η ιδεολογική συνέχεια δεν έχει άλλη ιστορία από την ιστορία των ιδεών του Socialisme ou Barbarie, με τις οποίες ο Σπύρος συμφώνησε από την αρχή ως το τέλος και σε όλες τις προοδευτικές εξελίξεις και αναθεωρήσεις του κλασικού μαρξισμού που έγιναν μέσα σ’ αυτό το περιοδικό και μέσα στα γραπτά μου.

Αλλά μέσα σ’ αυτήν την εξέλιξη πάντα ξαναγύριζε στο θέμα που εγώ, δικαίως ή αδίκως, θεωρούσα πια κλεισμένο.

Γιατί η ρωσική επανάσταση εκφυλίστηκε;

Γιατί –όταν πια ξεπεράσαμε την ιδέα του εκφυλισμού και καταλάβαμε ότι ο μπολσεβικισμός και ο ίδιος ο Λένιν από την αρχή δεν είχαν καμία σχέση με την επανάσταση– γιατί λοιπόν εμφανίστηκε ο μπολσεβικισμός και ο Λένιν;

Και πώς απέκτησαν την εμπιστοσύνη των μαζών;

Γιατί η Ρόζα Λούξεμπουργκ έμεινε φωνή βοώσα εν τη ερήμω;

Γιατί η θεωρία του Μαρξ περιέλαβε, από την αρχή, στοιχεία που έκαναν δυνατή, αν όχι αναπόφευκτη, αυτή την εξέλιξη και έκαναν επίσης δυνατή την επίκληση της από όλους τους γραφειοκράτες και τους δήμιους;

Σ’ αυτά τα ερωτήματα εγώ προσπάθησα να απαντήσω. Και νομίζω ότι απάντησα, όσο είναι δυνατόν να απαντήσει κανείς σε τέτοιου είδους ερωτήματα.

Συνελόντι ειπείν, απάντησα: Ότι ο Μαρξ ο ίδιος και ο μαρξισμός είχαν υποστεί βαθιά επίδραση του καπιταλιστικού φαντασιακού της εποχής του, ότι όλα αυτά τα στοιχεία τα καπιταλιστικά εμπεριέχονται στο έργο του Μαρξ, ότι αυτά τα στοιχεία επέτρεψαν μια ορισμένη εξέλιξη της ιδεολογίας και της σοσιαλδημοκρατικής και εκείνης των μπολσεβίκων αλλά και ότι (το έγραψα ήδη από το ’58 σ’ ένα κείμενο που λέγεται «Προλεταριάτο και οργάνωση») η ίδια η εργατική τάξη είχε αφήσει να διεισδύσουν μέσα της οι κοινωνικές φαντασιακές σημασίες του καπιταλισμού, είχε αρχίσει να πιστεύει στους ηγέτες της, στους ειδικούς και, συνεπώς, άφησε να δημιουργηθεί μια γραφειοκρατία η οποία δήθεν να την εκπροσωπεί.

Ο Σπύρος συνεχώς –χωρίς ούτε μια στιγμή να πάψει να εγκρίνει και να επικροτεί αυτά που έγραφα, ξαναγύριζε πάντα σ’ αυτές τις ερωτήσεις (…).

Το γιατί δεν το ξέρω.

Ίσως κάτι στο βάθος των απαντήσεών μου δεν του πήγαινε.

Δεν τολμώ να πω ότι δεν το αφομοίωνε –μάλλον σαν να μην του αρκούσε.

Ισως–και αυτό περιέχει ένα τραγικό στοιχείο από το οποίο ποτέ δεν μπορούμε να ξεφύγουμε– υπήρχε η διαφορά των γενεών.

Εγώ το ’45 ήμουν 23 ετών.

Η ζωντανή επαναστατική παράδοση για μένα ήταν βιβλία.

Και η πρώτη φορά που είδα μάζες στο δρόμο ήταν στις 3 Δεκεμβρίου του ’44 στην Αθήνα, που ήταν έτοιμες να κρεουργήσουν όποιον εγώ θεωρούσα επαναστάτη και εμένα τον ίδιο φυσικά.

Του Σπύρου η πείρα δεν ήταν αυτή.

Εκείνος είχε ζήσει μια εποχή που η εργατική τάξη ήταν πραγματικά επαναστατική (τουλάχιστον κατά περιόδους και στα τμήματα της).

Η Θεσσαλονίκη του ’20-’23 ήταν πάντοτε το σημείο αναφοράς του.

Θυμάμαι τον θαυμασμό του για τις καπνεργάτριες της Θεσσαλονίκης όταν κατέβαιναν με τα τσόκαρα και συγκρούονταν με τους χωροφύλακες.

Ίσως λοιπόν και αυτό να συνέβαλε ώστε να μην μπορεί να δεχθεί ότι, όσο ηρωική και κοσμοϊστορική και αν υπήρξε η προσπάθεια της εργατικής τάξης κατά τον 19ο και κατά το πρώτο τρίτο του 20ού αιώνα, δεν κατόρθωσε να φέρει το αποτέλεσμα που της φαινόταν προδιαγεγραμμένο.

Ίσως επίσης η τρομερή αντίφαση ανάμεσα στην ιδέα μιας, όπως και να το κάνουμε, μεσσιανικής τάξης και στη διαπίστωση ότι αυτή η τάξη συνεχώς ξανάπεφτε κάτω από την επιρροή ξένων και εχθρικών στοιχείων της ρεφορμιστικής και κομμουνιστικής γραφειοκρατίας τον εμπόδιζε να απαλλαγεί από αυτή την σχεδόν έμμονη ιδέα.

Φυσικά, αυτό ποτέ δεν τον εμπόδισε να δει, να καταλάβει, να χαιρετήσει με ενθουσιασμό τα νέα απελευθερωτικά κινήματα που εμφανίσθηκαν στη δεκαετία του ’60 και κατόπιν τα κινήματα των σπουδαστών, των νέων, των γυναικών, των μειονοτήτων κ.λπ.

Στα τελευταία χρόνια νομίζω, από τις συζητήσεις που είχαμε κάνει, είχε ξεπεράσει τον μύθο της εργατικής τάξης.

Όμως ξαναγύριζε στο ερώτημα που θα μπορούσα να το ξαναδιατυπώσω με τη μορφή: Τι πήγε στραβά;

Πού άρχισε ο εκτροχιασμός;

Και εδώ γεννιέται ένα φιλοσοφικότερο, αν μπορώ να πω, ερώτημα. Θα μπορούσε να είχε υπάρξει μια διαφορετική εξέλιξη του εργατικού και του επαναστατικού κινήματος;

Θα μπορούσαν οι τάσεις που ήταν τόσο εμφανείς στην Παρισινή Κομμούνα, στα πρώτα Σοβιέτ, στα Εργατικά Συμβούλια στη Γερμανία και Βόρειο Ιταλία το ’18 και ’19, στην Ισπανία το ’36-’37 και ιδιαίτερα στην Καταλονία, να είχαν φθάσει στους σκοπούς τους;

Νομίζω ότι, εξαιρώντας την Παρισινή Κομμούνα και τα Ουγγρικά Συμβούλια μετά το ’56, το βασικό στοιχείο για να σκεφθούμε αυτή την ερώτηση είναι η ακόλουθη διαπίστωση: Όλα αυτά τα κινήματα της εργατικής τάξης σπανίως νικήθηκαν από τους εξωτερικούς τους εχθρούς.

Σχεδόν πάντα κατέρρευσαν από μέσα, «εκφυλίσθηκαν» όπως λέγαμε τότε, δηλαδή έπεσαν κάτω από τον έλεγχο μιας γραφειοκρατίας που τα ίδια την είχαν δημιουργήσει.

Εκ των υστέρων, και χωρίς να είμαστε εγελιανοί, μπορούμε να πούμε ότι χωρίς αυτή τη γραφειοκρατία και την πείρα της γραφειοκρατικοποίησης, το Επαναστατικό Κίνημα δεν θα μπορούσε να πάει παρακάτω, και δεν θα μπορούσαμε εμείς σήμερα να σκεφθούμε ότι ο πραγματικός σοσιαλισμός, δηλαδή μια αυτόνομη, αυτοκυβερνούμενη και αυτοθεσμιζόμενη κοινωνία –και το κίνημα που θέλει να φθάσει σε μια τέτοια κοινωνία– δεν κινδυνεύει τόσο από εξωτερικούς εχθρούς αλλά από την ίδια την τάση των ανθρώπων να πιστεύουν στους ηγέτες και τους ειδικούς, να παραιτούνται, να αποσύρονται, δηλαδή να παύουν να προσπαθούν να πραγματοποιούν την ίδια τους την αυτονομία μέσα σ’ ένα αυτόνομο συλλογικό κίνημα.

Κι έτσι ερχόμαστε στη σημερινή κατάσταση και στο σημερινό πρόβλημα.

Γιατί βεβαίως αυτό που παρατηρούμε σήμερα γύρω μας, και που τόσο συχνά έφερνε σε απελπισία τον Σπύρο, είναι η επέκταση και η επικράτηση των χαρακτηριστικών που ανέφερα προηγουμένως, της απάθειας, της ιδιωτικοποίησης, της ανευθυνότητας, του εγκλωβισμού του καθενός στον μικρούλη του ατομικό χώρο.

Και αυτό σε μια εποχή που τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα είναι πρωτοφανούς κρισιμότητας και απειλούν την ίδια τη ζωή πάνω στον πλανήτη.

Αν, πώς και πότε θα βγούμε από αυτή την κατάσταση, κανένας δεν μπορεί να το προβλέψει.

Εκείνο που έχει σημασία δεν είναι να κάνουμε προβλέψεις.

Εκείνο που έχει σημασία είναι ο καθένας μας, εκεί που βρισκόμαστε, έστω και ως άτομα, ακόμα περισσότερο όταν μπορούμε ομαδικά, να συνεχίσουμε την πάλη για την ελευθερία, την ισότητα, τη δικαιοσύνη, να συνεχίσουμε τον αγώνα για μια αυτόνομη κοινωνία αποτελούμενη από αυτόνομα άτομα, αγώνα στον οποίο αφιέρωσε την ηρωική και μαρτυρική ζωή του ο Σπύρος Στίνας.

 

Ένας ακροατής: Ήθελα να αποσαφηνίσω ορισμένα πράγματα για ορισμένες αναλήθειες που ακούστηκαν εδώ μέσα. Ο κ. Καστοριάδης ειρωνεύτηκε ότι τα μικρόφωνα θα μπορούσε να τα κλείσει κάποιος σταλινικός ή κάποιος τροτσκιστής. Θα μπορούσα κι εγώ να πω το εξής: αν κανείς έχει διαβάσει τα γράμματα του Μπάρναμ και του Σάχτμαν, οι οποίοι διαγράφτηκαν από το Σοσιαλιστικό Κόμμα της Αμερικής και την αλληλογραφία που αναπτύχθηκε με τον Τρότσκι, θα διαπιστώσει ότι ο κ. Καστοριάδης δεν προσθέτει τίποτα καινούργιο. Αναφέρθηκε επίσης ότι στο εθνικό θέμα οι τροτσκιστές τήρησαν μια στάση για την άμυνα της αστικής πατρίδας. Υπάρχει ο Προλετάριος της κατοχής που έχει αναδημοσιευθεί και μπορεί κανείς να δει τη στάση που κράτησαν οι τότε τροτσκιστές πάνω στο εθνικό θέμα. Όσον αφορά τον σύντροφο Στίνα, οι σχέσεις του παρέμειναν πάντοτε πολύ καλές με τους τροτσκιστές∙ με κανέναν δεν έκοψε σχέσεις. Ο Στίνας έδωσε τον καλύτερο εαυτό του και ποτέ δεν τον διέκρινε κανένα αντικομμουνιστικό μένος. Το αντικομμουνιστικό μένος δεν προσφέρει τίποτε στη συζήτηση.

Κ. Καστοριάδης: Τη στάση των σημερινών τροτσκιστών απέναντι στο Σπύρο, τη δείχνει απλώς και μόνο το γεγονός ότι τα χειρόγραφα των συζητήσεων της Ακροναυπλίας, μέσα στα οποία ο Σπύρος διετύπωσε για πρώτη φορά τις ντεφαιτιστικές του αντιλήψεις, τα έχουν και τα παρακρατούν κατά τρόπο παράνομο –και ποινικά διώξιμο– οι τροτσκιστές∙ εμείς δεν καταφεύγουμε στην ποινική δικαιοσύνη αλλά αυτό είναι ένα αίσχος που δείχνει τι είναι οι τροτσκιστές. (Χειροκροτήματα)

Όσο για τη δημαγωγία του κυρίου που μίλησε, που δεν είναι καν τροτσκιστής, είναι μόνο σταλινοειδής, για το αντικομμουνιστικό μένος, δεν έχω ακούσει ποτέ μου σκληρότερες εκφράσεις για τους Έλληνες σταλινικούς, για τους Ρώσους σταλινικούς και τους διεθνείς σταλινικούς, απ’ αυτές που άκουσα από το Σπύρο.

Ένας ακροατής: Κύριε Καστοριάδη, πιστεύετε ότι κανένα από τα υπάρχοντα πολιτικοϊδεολογικά σχήματα δεν μπορεί να οδηγήσει προς την αυτονομία της κοινωνίας και του ατόμου; Φυσικά αναφέρομαι στη σοσιαλδημοκρατία, σε ιδεολόγους σοσιαλδημοκράτες όπως ο Ερλάντερ, ο πρωθυπουργός της Σουηδίας.

Κ. Καστοριάδης: Αυτό που παραβλέπετε είναι ότι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα είτε το γαλλικό είτε το σουηδικό, είτε το ΠΑΣΟΚ, είναι ένα γραφειοκρατικό κόμμα∙ δεν είναι ολοκληρωτικό όπως οι σταλινικοί, αλλά υπάρχουν κλίκες που το διοικούν και είτε δεν υπάρχει βάση είτε η βάση δεν έχει τίποτε να πει παρά να μοιράζει προκυρήξεις, να κολλάει αφίσες και να προσπαθεί να πείσει τους ανθρώπους να εκλέξουν. Πώς είναι δυνατόν με μια γραφειοκρατική οργάνωση να λύσουμε το πρόβλημα της γραφειοκρατικοποίησης της κοινωνιας; Είναι ένας βασικός παραλογισμός. Δεν συζητάω καν τις υποκρισίες, τις παλιανθρωπιές, τις δημαγωγίες κι όλα τα ρέστα. Ο μόνος δρόμος, εκτός από τη δράση των ανώνυμων ανθρώπων, είναι να δημιουργηθεί μία οργάνωση που να μην είναι γραφειοκρατική∙ να ενσαρκώνει τη συλλογική αυτοκυβέρνηση με την οποία τα λεγόμενα σοσιαλιστικά κόμματα δεν έχουν απολύτως καμία σχέση.

Ένας ακροατής: Με αφορμή αυτό που επεχείρησε να πει ο προηγούμενος ακροατής ότι, ούτε λίγο ούτε πολύ, ο Στίνας «πέθανε τροτσκιστής», θα αναφέρω μόνο ένα στιγμιότυπο από τη ζωή του Σπύρου, για να το θυμόσαστε οι νεότεροι. Το 1946 αυτή η ομάδα του Εργατικού Μετώπου, ξυπόλυτη έτρεχε σ’ όλα τα μήκη και πλάτη της χώρας για να διαδώσει τις ιδέες της, δίχως μέσα και πεινασμένη. Επειδή όμως παρά το μικρό αριθμό της είχε πολλαπλάσια απήχηση, αναγκάστηκε το ΚΚΕ, τότε στις μεγάλες του δόξες, να κάνει δημόσιες συζητήσεις μ’ αυτή την ομάδα. Τότε, ηγέτες του σταλινικού κόμματος ήταν ο Αποστόλου και ο Καραγιώργης. Ο μεν Καραγιώργης «φαγώθηκε» εκεί που πήγε, όπως ο Κρόνος που τρώει τα παιδιά του, ο δε Αποστόλου είχε απειλήσει με τα εξής λόγια το Στίνα: «Αυτή τη στιγμή κάτι πουλάκια αρχίζουν και κελαηδούν στα βουνά». Ήταν το 1946 και εδημιουργείτο το δεύτερο αντάρτικο. Πέρασαν χρόνια, ο Αποστόλου κάθισε στις λεγόμενες σοσιαλιστικές χώρες και κάποτε γύρισε. Το κόμμα του τον πέταξε στο γηροκομείο. Ο Σπύρος πήγαινε και τον έβλεπε στο γηροκομείο, του έκανε παρέα και του ‘δινε κουράγιο κι όταν πέθανε, ο Σπύρος του έβγαλε τον επικήδειο. Αυτή ήταν η ανεπανάληπτη μεγαλοψυχία του Σπύρου του Στίνα. (Χειροκροτήματα)

Ένας ακροατής: Κατά πόσο είναι δυνατόν να έχουμε άτομα που να οργανώνονται και να αποφεύγουν το σκόπελο της γραφειοκρατίας και της εξουσιαστικής οργάνωσης; Η θετική απάντηση που προτάσσετε και με ευγλωττία αναπτύσσετε, μήπως εντάσσεται κι αυτή σε μια σειρά ευσεβών πόθων όπως άλλα οράματα;

Κ. Καστοριάδης: Πιστεύω πρώτα πρώτα ότι κανείς δεν μπορεί ν’ αποδείξει ότι είναι αδύνατο. Αν υποθέσουμε ότι το 2000π.Χ., ένας εθνολόγος κοσμοναύτης, από τον Άρη ή την Αφροδίτη, έφτανε στη Γη κι έβλεπε τα φαραωνικά ή τα βαβυλωνιακά συστήματα θα συμπέραινε φυσικά ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι καταδικασμένοι να πιστεύουν πάντοτε αυτά που τους λένε τα ιερατεία, οι θείῳ δικαίῳ βασιλείς κ.λπ. Θα ήταν δυνατόν, αν τοποθετηθούμε στο 2000π.Χ., να πούμε ότι η δημοκρατία και η φιλοσοφία είναι δυνατά πράγματα πάνω σ’ αυτό τον πλανήτη και μ’ αυτό το βιολογικό είδος; Κι όμως εδημιουργήθηκαν. Αυτό καλείται ιστορική δημιουργία. Το πρόταγμα της αυτονομίας εγκυμονεί μέσα στον ελληνοδυτικό χώρο εδώ και 25 αιώνες. Έμεινε στείρο; Είναι απλή θεωρία ανθρώπων που έχουν ευσεβείς πόθους; Δεν το νομίζω, διότι αν σήμερα μπορούμε να μιλάμε και να σκεφτόμαστε, αυτό είναι ένα υποπροϊόν του αγώνα που έγινε, όχι από ανθρώπους οι οποίοι επίστευαν ότι η ανθρώπινη φύση είναι τέτοια ώστε πάντοτε οι γραφειοκράτες θα την κυβερνούν ή οι βασιλείς ή οι Λουδοβίκοι, αλλά από ανθρώπους οι οποίοι επίστευαν ότι οι άνθρωποι είναι ικανοί για ελευθερία. (Χειροκροτήματα)

Η ελευθερία δεν είναι παραχώρηση του καπιταλισμού ούτε είναι παραχώρηση φιλοσόφων και κοινωνιολόγων οι οποίοι εμέτρησαν το ποσοστόν ελευθερίας που ανέχεται αυτό το περίφημο ζώο και είπαν: Ιδού το καλό Σύνταγμα! Η λίγη αυτή ελευθερία που έχουμε οφείλεται σε σωρούς πτωμάτων και ποταμούς αίματος που χύθηκαν επειδή οι άνθρωποι επίστευαν ότι μπορεί να υπάρξει κάτι αλλιώτικο. Και πράγματι κάτι άλλαξε. Δεν άλλαξαν όλα όσα θα θέλαμε να αλλάξουν κι όλα όσα –ίσως– θα ήθελαν αυτοί οι άνθρωποι ν’ αλλάξουν. Δημιουργήθηκαν ένα σωρό καινούργιες μορφές, όπως οι μορφές τύπου εργατικού συμβουλίου ή τύπου σοβιέτ, πραγματικού σοβιέτ, οι οποίες δείχνουν ότι υπάρχει δυνατότητα μεγάλες συλλογικές μονάδες πραγματικά να κυριαρχήσουν τη ζωή τους τουλάχιστον για μια ορισμένη χρονική περίοδο. Κι ενδεχομένως να σχηματίσουν ομοσπονδίες και να δικτυωθούν μέσα σε μια χώρα. Φυσικά το πρόβλημα είναι τεράστιο. Δεν λύνεται πάνω σ’ ένα χαρτί ή σε μια συζήτηση.

Δεν μπορούμε να παραδεχθούμε τη σημερινή τρισάθλια κατάσταση διότι ακόμα κι αυτή δεν πρόκειται να διαρκέσει. Είναι αντιφατική, όχι για τους λογους που έλεγε ο Μαρξ, αλλά επειδή υποστηρίζει ότι το μόνο που έχει σημασία είναι η ατομική επιτυχία και τα χρήματα. Με την πλήρη αποσύνθεση των αξιών, των ιδεών, των φαντασιακών σημασιών, η αυτοαναπαραγωγή του συστήματος φαίνεται αδύνατη πέρα από 20-40 χρόνια. Το σύστημα επιβιώνει διότι εξακολουθούν να υπάρχουν μερικοί απαρχαιωμένοι δικαστές που δεν χρηματίζονται, μερικοί απαρχαιωμένοι δάσκαλοι που δεν ακολουθούν τη φιλοσοφία του συστήματος («Βγάλτε τα περισσότερα λεφτά! Δουλέψτε το λιγότερο δυνατό!»), μερικοί απαρχαιωμένοι εργάτες. Δεν επεκτείνομαι καν στο οικολογικό πρόβλημα ούτε σε οποιοδήποτε άλλο.

Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να παλέψουμε για μια άλλη κοινωνία, για μια αυτόνομη κοινωνία, ξέροντας ότι ο βασικός κίνδυνος είναι πάντοτε η υποχώρηση των ανθρώπων, η απάθειά τους κ.λπ. Σ’ αυτό το σημείο έχουμε μια σχετική πείρα από το παρελθόν: κάθε φορά που αρχίζει ένα κίνημα πρέπει να δημιουργούνται θεσμοί οι οποίοι να κάνουν ευκολότερη –κι όχι δυσκολότερη– στην επόμενη φάση τη συμμετοχή των ανθρώπων, την αυτοκυβέρνηση, τον έλεγχο των θεσμών από τους ανθρώπους τους ίδιους κ.λπ. Αυτό είναι που δεν έγινε το ’17 από το Φεβρουάριο και μετά, αυτό είναι που δεν έγινε σε άλλες επαναστάσεις, διότι ακριβώς υπήρχε η πίστη στο κόμμα, στους αρχηγούς κ.λπ., ενώ δεν υπήρχε η πείρα ότι μόνο η δημιουργική δραστηριότητα της συλλογικότητας των ανθρώπων μπορεί να οδηγήσει την κοινωνία σε μια άλλη κατάσταση.

Ένας ακροατής: Για το ζήτημα της ατομικής ιδιοκτησίας τι άποψη έχετε;

Κ. Καστοριάδης: Δεν μπορεί να υπάρχει μια αυτόνομη κοινωνία δίχως αυτοδιαχείριση και αυτοκυβέρνηση στις μονάδες παραγωγής. Πώς είναι δυνατόν να υπάρξουν αυτόνομα άτομα και αυτονομούμενοι πολίτες, οι οποίοι στην παραγωγική τους ζωή να είναι βίδες απάνω σε μηχανές ή άφωνα όργανα μέσα σε μια ιεραρχική πυραμίδα; Δε μιλάμε για την ατομική ιδιοκτησία των μικρών ατομικών παραγωγών, ζητήματα που θα λύσει, ενδεχομένως, μια μελλοντική κοινωνία αφήνοντάς τους να συνεταιρισθούν ή να κάνουν ό,τι άλλο. Κατ’ αρχήν, και από αρχή, αποκλείεται οποιαδήποτε βίαιη κοινωνικοποίηση των μικρών παραγωγών. Να προσθέσω ότι κοινωνικοποίηση δεν σημαίνει φυσικά κρατικοποίηση των μεγάλων επιχειρήσεων. Ξέρω πως ανάμεσα σ’ όλα τ’ άλλα που έχει εκπορνεύσει ο Παπανδρέου συμπεριλαμβάνονται κι αυτές οι λέξεις (χειροκροτήματα), αλλά θέλω να πω ότι κρατικοποίηση των επιχειρήσεων δεν είναι παρά μια γραφειοκρατικοποίησή τους κι ένας τρόπος για να τοποθετούνται οι πολιτικές γραφειοκρατίες μέσα στις οικονομικές κι αντιστρόφως. Κοινωνικοποίηση σημαίνει πραγματική αυτοδιεύθυνση των επιχειρήσεων απ’ όλους τους εργαζομένους που δουλεύουν σ’ αυτές, είτε εργάτες είναι, είτε μηχανικοί, είτε τεχνικοί.

Ένας ακροατής: Στην Ελλάδα, στον αναρχικό και στον αντιεξουσιαστικό χώρο έχουν πάρα πολύ μεγάλη απήχηση οι ιδέες σας και οι ιδέες του Στίνα. Τον τελευταίο καιρό γίνεται μια ζύμωση για το αν θα πρέπει να κατέβει αυτός ο χώρος στις εκλογές. Πώς θα βλέπατε –και σε σχέση μετα Πράσινα Κινήματα που υπάρχουν στην Ευρώπη– τη συμμετοχή κάποιων αντιεξουσιαστών (και όχι μόνο) στις εκλογές;

Κ. Καστοριάδης: Θα σας έλεγα, χαριτολογώντας, ότι αντί να κατεβείτε στις εκλογές θα μπορούσατε να προπονηθείτε στο μπάσκετ εκείνη την Κυριακή (χειροκροτήματα). Θα σας έλεγα, σοβαρότερα, ότι νομίζω πως και η μόνη περίπου συνειδητή, διαυγασμένη, τίμια προσπάθεια που έγινε για εκλογική συμμετοχή, των Πράσινων της Γερμανίας, δείχνει το εσφαλμένο αυτής της γραμμής.

Ο ίδιος ακροατής: Αυτό που λέτε είναι πολύ σημαντικό, γιατί απασχολεί πάρα πολύ κόσμο τον τελευταίο καιρό…

Κ. Καστοριάδης: Δεν είναι η αλήθεια γυμνή που βγαίνει απ’ το πηγάδι –γνώμη μου είναι.

Ένας ακροατής: Είπατε προηγουμένως ότι δεν τίθεται ζήτημα βίαιης απαλλοτρίωσης των μικροπαραγωγών. Έχετε σκεφτεί ποτέ για την καθημερινή βία που ασκούν αυτοί, οι λεγόμενοι μικροπαραγωγοί, σε «άλλους» μέσα σ’ αυτή την κοινωνία; Και γενικότερα για τη βία;

Κ. Καστοριάδης: Για τη βία που ασκούν οι μικροπαραγωγοί και γενικότερα τη βία μέσα στην κοινωνία, δεν καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε. Βεβαίως ασκείται βία στη σημερινή κοινωνία∙ η ερώτηση ποια είναι;

Παρέμβαση από το ακροατήριο: Τη βία των μικροπαραγωγών δεν την έχεις νιώσει, την έχει νιώσει η εργατική τάξη.

Κ. Καστοριάδης: Λοιπόν, όταν γίνετε εξουσία να κάνετε στους μικροπαραγωγούς αυτά που έκανε στους μικροπαραγωγούς ο Στάλιν και, μετά, όταν θα κάνετε οκτώ ώρες ουρά για να μην έχετε μισό κιλό κρέας, θα τα ξαναπούμε, αν ζούμε όλοι.

Γραπτή ερώτηση: Πώς εξηγείτε ότι προσέρχεται χιλιάδες κόσμος στις δημόσιες εμφανίσεις σας, ενώ σε μια διαδήλωση, π.χ. για το νέφος, δεν πηγαίνει σχεδόν κανείς;

Κ. Καστοριάδης: Αυτή την εξήγηση εσείς πρέπει να τη δώσετε, όχι εγώ…

Γραπτή ερώτηση: Μπορούν οι Παλαιστίνιοι να είναι ντεφαιτιστές σήμερα; Ποια είναι η θέση σας για τα ελληνοτουρκικά θέματα (Αιγαίο, Κύπρος κ.λπ.);

Κ. Καστοριάδης: Αυτό που γίνεται στην Παλαιστίνη είναι μια τραγωδία. Αν άνθρωποι που σκέπτονταν σαν κι εμάς υπήρχαν είτε ανάμεσα στους Παλαιστίνιους είτε ανάμεσα στους Ισραηλινούς, θα επάλευαν για να υπάρξει μια ειρηνική, ομοσπονδιακή συνύπαρξη των δύο λαών στην Παλαιστίνη. Τα ελληνοτουρκικά θέματα συνδέονται, είναι μια έκφραση όλου του προβλήματος των εθνικισμών και της υπάρξεως εθνικών ενοτήτων και οντοτήτων στη σύγχρονη εποχή. Εμείς οι Έλληνες μιλάμε, και δεν νομίζω αδίκως, για τουρκικό επεκτατισμό. Δεν μιλάμε για το τι υπάρχει στο βάθος της ψυχής των περισσοτέρων Ελλήνων: η ιδέα ότι τα πραγματικά και δικαιολογημένα όρια της ελληνικής πολιτείας πάνε από τη Μασσαλία μέχρι τον Ινδό ή τουλάχιστον μέχρι την Καππαδοκία και τον Πόντο ή το λιγότερο την Πόλη και τη Σμύρνη. Σήμερα έχουν δημιουργηθεί καταστάσεις οι οποίες δεν έχουν καμιά σχέση με την παλιά ιστορία. Για παράδειγμα, πριν μερικές δεκαετίες δεν υπήρχαν Ισραηλινοί ή Εβραίοι στην Παλαιστίνη∙ αυτό δεν σημαίνει ότι σήμερα έχει κάποια λογική το σλόγκαν ορισμένων Παλαιστινίων: «Οι Ισραηλινοί στη θάλασσα!» Δεν μπορούμε να πάρουμε καμιά άλλη θέση –πριν λυθούν αυτά τα ζητήματα με ομοσπονδίες λαών και εθνών– από την κατάφαση στις καταστάσεις που υπάρχουν σήμερα.

Στην Κύπρο υπάρχει μια ιδιαίτερη κατάσταση. Έγινε μια εισβολή την οποία διεθνώς κανείς δεν την αναγνωρίζει, στην οποία εκτοπίσθηκαν άνθρωποι, στην οποία το 20% του πληθυσμού έχει καταλάβει με τη βοήθεια του τουρκικού στρατού 40% του μέρους. Αυτό το ζήτημα θα έπρεπε να λυθεί κανονικά με την επιστροφή των ανθρώπων στο μέρος όπου ζούσαν.

Ένας ακροατής: Ποιες είναι οι διαφωνίες σας με ένα αναρχικό κίνημα και ποιες οι διαφορές σας με την Internationale Sittuationniste [Καταστασιακή Διεθνής];

Κ. Καστοριάδης: Επιγραμματικά, οι διαφωνίες μου με το αναρχικό κίνημα, παρά τις συμπάθειές μου για τους ανθρώπους και τη γενική τους κατεύθυνση, είναι τρεις. Πρώτον, ότι κάτω από τις ιδέες και τις θεωρίες των αναρχικών υπάρχει η αντίληψη ότι η φύση του ανθρώπου είναι μια αγαθή φύση, η οποία διεφθάρη από τα κακά κοινωνικά συστήματα. Αυτό το θεωρώ ανόητο, διότι τα κοινωνικά συστήματα οι άνθρωποι τα έφτιαξαν και θεωρώ ότι ο άνθρωπος είναι κατ’ αρχήν θηρίον και όχι αγαθόν ζώον κι ότι με την κοινωνία εξανθρωπίστηκε σ’ ένα ορισμένο σημείο και πρέπει να εξανθρωπιστεί ακόμα περισσότερο. Γι’ αυτό το λόγο επίσης κατακρίνω τη σύγχυση η οποία γίνεται από τους αναρχικούς ανάμεσα σε εξουσία και κράτος. Το κράτος είναι μια ορισμένη ιστορική μορφή καταπιεστική που ασφαλώς πρέπει να καταργηθεί, αλλά όσο και όπου και όποτε υπάρχουν ανθρώπινες κοινωνίες θα υπάρχει εξουσία. Για παράδειγμα, αν δεν είμαστε όλοι σύμφωνοι για κάτι, θα γίνει ψηφοφορία και η μειοψηφία θα πρέπει να εφαρμόσει τις αποφάσεις της πλειοψηφίας. Εάν το ζήτημα είναι πολύ σοβαρό ή αν είμαστε συγκροτημένοι σε πολιτεία και υπάρχουν ακόμη ελεύθερες εκτάσεις απάνω στη γη, εγώ θα προτείνω, αν γίνεται, να δοθεί στη μειοψηφία ένα νησί στον Ειρηνικό να πάει να εφαρμόσει τα δικά της: Υπάρχει ένα μίνιμουμ κανόνων κοινωνικής συνύπαρξης, οι οποίοι πρέπει να τηρούνται. Πρέπει να υπάρχει ένας νόμος. Σημαίνει ότι υπάρχει εξουσία κι ότι αυτή η εξουσία έχει τα μέσα να επιβάλλει το νόμο. Τα μέσα αυτά δεν είναι ανάγκη να είναι τα ΜΑΤ ούτε τα μυδραλιοβόλα. Μην ξεχνάτε ότι μία εξουσία η οποία ασκείται από την τυραννία της ομοφωνίας είναι πολύ χειρότερη… Η τρίτη διαφωνία μου αφορά στη συνολική θεώρηση της ιστορίας και της κοινωνίας στην οποία δεν θα επεκταθώ.

Η Internationale Sittuationniste όπως απορρέει από τα γραπτά της, παρέμεινε μρξιστική ενώ εγώ έχω πάψει να είμαι μαρξιστής από το 1963, αν όχι από το 1958.

Ένας ακροατής: Πιστεύω ότι ακριβώς αυτή η ανοιχτή κουβέντα που γίνεται, που άπτεται όλων των θεμάτων, είναι ο καλύτερος φόρος τμής στον Α. Στίνα, το Σπύρο Πρίφτη, γιατί ακριβώς αυτό ήταν το πνεύμα του. Ποτέ του δεν περιοριζόταν σ’ ένα θέμα, άκουγε τα πάντα, απάνταγε στα πάντα, ήταν ένα ανοιχτό μυαλό… Από τον ελάχιστο χρόνο που γνώρισα το Σπύρο, ένα πράγμα μου έκανε εντύπωση. Ο Σπύρος, στην ουσία, ήταν αντιεξουσιαστής. Δεν δεχόταν την επιβολή κάποιων άλλων ούτε δεχόταν να επιβάλλει ο ίδιος τις δικές του απόψεις. Δεχόταν συναποφάσεις. Δεν δεχόταν καν την ισχύ της απόφασης των περισσοτέρων. Διεκδικούσε ο ίδιος για τον εαυτό του το δικαίωμα να μειοψηφεί και να πράττει αντίθετα στην πλειοψηφία. Αυτό δεν ξέρω κατά πόσο περιλαμβανόταν τότε στο Socialisme ou Barbarie με το οποίο ο Σπύρος συμφωνούσε.

Ακούστηκαν πάρα πολλά για μαρξισμό, για τροτσκισμό, για αναρχισμό… Μην ξεχνάμε ότι όταν το ’17 πάρθηκαν τα Χειμερινά Ανάκτορα, εκείνοι που πρωτομπήκαν μέσα ήταν αναρχικοί. Μην ξεχνάμε όμως ότι αυτοί οι ίδιοι, λίγο αργότερα, στελέχωσαν την Τσεκά. Εν ονόματι δε της νίκης της επανάστασης δεν δίστασαν να καρφώσουν και να βασανίσουν οι ίδιοι, προσωπικά, τους παλιούς συντρόφους τους. Αυτό το λέω όχι για να μειώσω τους αναρχικούς αλλά για να δείξω ότι δεν μετράνε οι ετικέτες, δεν μετράει τίποτ’ άλλο παρά μόνο η προσωπική στάση του καθενός. Κι ο Σπύρος ήταν ο Σπύρος. Τα όριά του άρχιζαν από το Παγκράτι και τελείωναν στο Παγκράτι κάνοντας το γύρο της γης. (Χειροκροτήματα)

Κ. Καστοριάδης: Είναι δυνατόν να υπάρξει μια οργάνωση μέσα στην οποία να μην υπάρχει ένας κανόνας πλειοψηφίας; Δεν είναι δυνατόν. Βεβαίως από τη στιγμή που οι μειοψηφούντες θεωρούν ότι δεν είναι δυνατόν τίμια και συνειδητά να εφαρμόσουν τις αποφάσεις της πλειοψηφίας αποχωρούν και κάνουν δική τους οργάνωση. Το ‘χουμε κάνει όλοι μας. Στη ζωή τα πράγματα είναι διαφορετικά. Εδώ υπάρχει η μεγάλη παρεξήγηση με το αναρχικό κίνημα, τους αντιεξουσιαστές κ.λπ. Φαίνεται να ξεχνάτε την κοινωνική και πολιτική διάσταση του ανθρωπίνου ατόμου. Ζείτε μέσα σ’ ένα κόσμο ονείρων στον οποίο τα άτομα παράγονται ελεύθερα από την κοιλιά της μάνας τους, έξω από κοινωνικές επιδράσεις, έξω από θεσμούς και τα οποία μπορούν να διεξαγάγουν μια ζωή χωρίς καμιά σχέση με τους άλλους. Αυτό είναι, θα έλεγα, παραληρηματικό. Τα άτομα δημιουργούνται από μια κοινωνία. Το πρόβλημά μας είναι η κοινωνία να είναι τέτοια ώστε τα άτομα να αναπτυχθούν προς την αυτονομία τους και όχι προς μια ετερονομία. Αλλά η λέξη αυτονομία έχει παραποιηθεί∙ σημαίνει το αντίθετο από το «κάνω ό,τι μου καπνίζει». Σημαίνει ότι δίνω στον εαυτό μου ένα νόμο. Και μέσα στο νόμο υπάρχει η ιδέα της καθολικότητας. Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει οιαδήποτε ομάδα στην οποία να μην υπάρχει κανένας συλλογικός κανόνας του οποίου η παράβαση να μην επιφέρει ορισμένες κυρώσεις. Αυτό που λέμε εμείς είναι ότι η μόνη ομάδα η οποία μπορεί να νομοθετήσει είναι η ολότητα της κοινωνίας. Δεν λέμε –κι ούτε θα μπορούσαμε να πούμε– ότι θα υπάρξει μια μέρα μία κοινωνία στην οποία οι άνθρωποι θα φυτρώνουν σαν λουλούδια και θα μυρίζουν ευωδίες ο ένας στον άλλον. (Γέλια)

Ο ίδιος ακροατής: Δεν εννοούσα ότι η έλλειψη εξουσίας μάς οδηγεί στο να κάνουμε ό,τι θέλουμε, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πώς η αυτονομία του καθενός ανάγεται σε συλλόγικο καθήκον. Εγώ τουλάχιστον για τον εαυτό μου θέλω να ορίζω ως ποιο σημείο μπορώ να συμπλεύσω με κάποια πλειοψηφία, χωρίς να θέλω να βγάλω κάποιο κανόνα για το σύνολο.

Κ . Καστοριάδης: Αυτός που νομίζει ότι είναι ελεύθερος μόνος του είναι τρελός. Είμαι ελέυθερος με τους άλλους και μαζί με τους άλλους και μόνον.

Μια φωνή απ’ το ακροατήριο: Και τους τρελούς τι θα τους κάνουμε;

Κ. Καστοριάδης: Μπορώ να υποβάλω μια ερώτηση; Υπάρχουν άνθρωποι σήμερα, των οποίων η θρησκεία επιβάλλει να λιθοβολούν τους μοιχούς. Αυτή τη στιγμή αυτοί οι άνθρωποι καίνε στην Αγγλία βιβλία ενός Μωαμεθανού ποιητή, ο οποίος θεωρούν ότι βλασφημεί το κοράνιο. Η αυτονομία η δική σας υποστηρίζει ότι η μωαμεθανική συνοικία των Αθηνών έχει δικαίωμα να λιθοβολεί τους μοιχούς;

Ένας ακροατής: Μπορούμε να καταργήσουμε τον πόλεμο μέσα στις κοινωνίες; Τι θα αντικαταστήσει τον πόλεμο; Οι μειοψηφίες εκφράζονται και πραγματώνονται εκτός αν καταστέλλονται και σφαγιάζονται. Θα τους πείσουμε ειρηνικά να παραιτηθούν από τις επιδιώξεις τους; Από τη δαιμονική τους φύση πιθανόν; Σήμερα υπάρχουν μερικοί άνθρωποι που θέλουν να είναι ναρκομανείς. Γίνεται να τους πείσουμε ότι η ηρωίνη είναι επικίνδυνη για την κοινωνία; Υπάρχουν Μωαμεθανοί οι οποίοι θέλουν να λιθοβολούν τους μοιχούς. Τι θα τους κάνουμε αυτούς; Θα τους σκοτώσουμε;

Κ. Καστοριάδης: Θα τους πούμε ότι σ’ αυτή τη χώρα δεν λιθοβολούνται οι μοιχοί…

Ο ίδιος ακροατής: Ποια χώρα όταν μιλάτε για την παγκόσμια κοινότητα;

Κ. Καστοριάδης: …στην παγκόσμια κοινωνία. Υποστηρίζω, σε αντίθεση με τους αναρχικούς, ένα μίνιμουμ εξουσίας, ορισμένους κανόνες τους οποίους θεωρούμε απαραίτητους. Π.χ. το σεβασμό της ανθρώπινης ζωής∙ είμαστε εναντίον της ποινής του θανάτου.

Ο ίδιος ακροατής: Επιπλέον, μην ξεχνάμε ότι οι θεωρητικοί αναρχικοί ήταν οι πρώτοι άνθρωποι που μίλησαν για την αυτονομία, οι πρώτοι άνθρωποι που μίλησαν για την αυτοδιεύθυνση… Κι εσείς, μερικές γενιές αργότερα, χρησιμοποιείτε γνωσιολογικά εργαλεία που είναι δανεισμένα από το θεωρητικό οπλοστάσιο του αναρχισμού. (Θόρυβος, φωνές)

Μια ακροάτρια: Η ενότητα των βασικών ιδεών του Στίνα, που μέχρι την τελευταία στιγμή τις πάλευε μόνος του, με τα γραπτά του και με φίλους που σύχναζαν στο σπίτι του είναι: η μέχρι το τέλος πίστη του στη σοσιαλιστική επανάσταση. Ο ίδιος προσδιορίστηκε έτσι με το βιβλίο που έβγαλε και στο οποίο έγραφε: 60 χρόνια κάτω από τη σημαία της σοσιαλιστικής επανάστασης. Και το πίστευε μέχρι το τέλος. Το δεύτερο ζήτημα είναι ο διεθνισμός του που δεν είχε κανένα κοσμοπολίτικο στοιχείο, αλλά ήταν ένας γνήσιος διεθνισμός∙ πόναγε με τον καθένα που πάλευε σ’ οποιαδήποτε γωνιά της γης. Η τρίτη βασική του ιδέα ήταν η πίστη του στην εργατική τάξη. Μάλιστα αυτά τα «γιατί» που ανέφερε στην τοποθέτησή του ο Καστοριάδης (γιατί εκφυλίστηκε η σοβιετική επανάσταση ή κάθε επανάσταση που είδαμε στη γη;) περισσότερο είχαν να κάνουν με το ερώτημα: γιατί η εργατική τάξη στις εξεγερσιακές στιγμές ανυψώνεται, υπερβαίνει τη μιζέρια και την καθημερινότητα και τη βλέπουμε πραγματικά να διεκδικεί τον ιστορικό της ρόλο. Και μετά πάλι να πέφτει, να χάνεται, να μην διεκδικεί τη συμμετοχή της, την ενεργή παρουσία της στο κοινωνικό και πολιτικό προσκήνιο και κατά συνέπεια… (Διακόπτεται από έντονες διαμαρτυρίες του ακροατηρίου…)

Ο Στίνας μέχρι τα τελευταία χρόνια της ζωής του με πολλούς συμφώνησε στο θεωρητικό και στο ιδεολογικό επίπεδο αλλά με πολλούς διαφώνησε στις πολιτικές επιλογές. Γιατί ο Στίνας ήταν, πάνω απ’ όλα, βαθιά πολιτικός κι εκεί, στο συγκεκριμένο, εμφανιζόταν πάντα και η διαφωνία του με τα ρεύματα και με τους συντρόφους που τα έβρισκε πολύ καλά στο θεωρητικό και στο ιδεολογικό επίπεδο. Αν θέλουμε λοιπόν, πραγματικά, να μην μπούμε σ’ ένα παραλήρημα, ποιος εκπροσωπεί και ποιανού είναι ο Στίνας και θέλουμε απλώς μέσα απ’ τα γραφτά του και την ίδια του τη δράση να αποκαταστήσουμε μια εικόνα, νομίζω ότι αυτή η εικόνα είναι αυτά που ανέφερα συνοπτικά.

Ένας ακροατής: Θέλω να ξεκινήσω από μια πληροφορία ιστορική που συνιστά εμπειρία του κινήματος του Μάη του ’68. Το κίνημα του Μάη του ’68 έθεσε το θέμα κατά πόσον η μειοψηφία μπορεί να πειραματιστεί με τη δική της εμπειρία μέσα στην πράξη και εάν αυτή αποδειχθεί και δικαιωθεί από τη ζωή να πεισθεί η πλειοψηφία μέσα από την πράξη κι όχι μέσα από ψηφοφορίες οι οποίες πάρα πολλές φορές γίνονται κάτω από ψυχολογικές καταστάσεις. Την άποψη δε αυτή την υποστηρίζει και η Sittuationniste. Το θέμα αυτό ετέθη σε μια ανεπτυμένη κοινωνία κι όχι σε μια κοινωνία όπου λιθοβολούν τις μοιχαλίδες ή τους μοιχούς. Δεν μιλάμε για οπισθοδρόμηση. Μιλάμε για να προχωρήσει το ανθρώπινο είδος σ’ ένα ανώτερο ψυχικό, κοινωνικό πολιτισμό. Η Ρόζα Λούξεμπουργκ, θυμίζω, μέσα στο πρόγραμμα της επανάστασης του γερμανικού Σπάρτακου, θέτει το θέμα της πολιτιστικής ανάπτυξης, της πνευματικής και ψυχικής καλλιέργειας, μέσω όλων των αξιών που δημιουργήθηκαν στο διάβα του ανθρώπινου πολιτισμού. Και συνόψισε: Ο σοσιαλισμός και η ελευθερία θα πραγματοποιηθούν μόνο με την προϋπόθεση της πολιτιστικής ανθρωπιστικής ανάπτυξης∙ ο σοσιαλισμός αποτελεί την τελευταία ελπίδα της ελευθερίας.

Σαφώς, λοιπόν, και η ελευθερία του μειοψηφούντος πρέπει να γίνεται σεβαστή ως γνώμη και καθόσον δεν βλάπτεται η γενικότερη πορεία της οικονομίας της κοινωνίας και η εμπειρία του πρέπει να γίνεται σεβαστή.

Ένας ακροατής: Μια παρατήρηση μόνο. Οι Πράσινοι προσπαθούν, πάλι απ’ την αρχή, με την εναλλαγή και την ανακλητότητα να ξαναθέσουν όλα αυτά τα ζητήματα χωρίς να δημιουργήσουν καινούργιους δικτατορίσκους. Μια παρόμοια προσπάθεια γίνεται και στην Ελλάδα και δεν νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να παίξουμε… μπάσκετ.

Ο συντονιστής: Ο Καστοριάδης θέλει να κάνει μια τελευταία τοποθέτηση και θα τελειώσουμε…

Κ. Καστοριάδης: Σ’ αυτά που είπε η ακροάτρια προηγουμένως, υπάρχει μια παραποίηση. Ο Σπύρος στα τελευταία χρόνια της ζωής του είχε εγκαταλείψει τελείως –και το ‘χει γράψει– το μαρξισμό και είχε απορρίψει το μεσιανικό ρόλο της εργατικής τάξης. Αυτό το ζήτημα και για το Σπύρο και για μένα είναι κλεισμένο. Άλλωστε ποιας εργατικής τάξης; Αυτής που αποτελεί το 20% του πληθυσμού στις πρώην βιομηχανικές χώρες; Δικτατορία του προλεταριάτου σήμερα θα σήμαινε δικτατορία των 20% πάνω στα 80%. Αυτοί που μπορούν ν’ αλλάξουν την κοινωνία είναι το σύνολο του πληθυσμού εκτός από 5% εκμεταλλευτών, μπάτσων, Κοσκωτάδων, Παπανδρέων και άλλων. Άλλο ένα ζήτημα είναι η τρομερή ακατανοησία και παραποίηση που ο αναρχικός δογματισμός δημιουργεί κάνοντας τους ανθρώπους να μην καταλαβαίνουν αυτά που λένε οι άλλοι. Αυτό το οποίο λέω είναι ότι, όταν υπήρχε δημοκρατία στην αρχαία Αθήνα οι ελεύθεροι πολίτες μαζευόντουσαν και έπαιρναν μια απόφαση με ψήφο. Π.χ. θα γίνει πόλεμος ή δεν θα γίνει πόλεμος. Εκείνοι που είχαν ψηφίσει εναντίον του να γίνει πόλεμος εντούτοις στρατευόντουσαν. Δηλαδή υπάρχει εξουσία της κοινότητας. Αν, σε ακραίες περιπτώσεις, υπάρχουν διαφωνίες οι οποίες θεωρούνται από την πλειοψηφία την πραγματική, τη δημοκρατική, ασυμβίβαστες με τη ζωή της κοινωνίας, κάποια λύση πρέπει να βρεθεί έστω και με το χωρισμό –αν δεν μπορεί να βρεθεί αλλιώς. Κι όχι βέβαια με τον πόλεμο. Η ασυναρτησία αυτών των αντιρρήσεων φαίνεται και από αυτά που είπε προηγούμενος ομιλητής: «να κάνουν ό,τι θέλουν καθόσον δεν βλάπτουν την πορεία της οικονομίας και της κοινωνίας». Και ποιος το κρίνει το αν δεν βλάπτουν την πορεία της οικονομίας και της κοινωνίας;

ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

ΑΠΟΨΕΙΣ

ΕΛΛΑΔΑ
[…] ο Πλάτων έπαιξε εξαιρετικά σημαντικό ρόλο σε αυτό που μπορούμε να ονομάσουμε καταστροφή του ελληνικού κόσμου...
ΕΛΛΑΔΑ
Δεν υπάρχει πεπρωμένο, υπάρχει όμως ένα έσχατο όριο, ο θάνατος, και ορισμένα άλλα εσωτερικά όρια μέσα στα οποία ο άνθρωπος αποφασίζει μόνος του μερικές φορές...
ΕΛΛΑΔΑ
Κορνήλιος Καστοριάδης - Αυτός είναι, λοιπόν, ο νόμος της υπάρξεως του είναι: νόμος γενέσεως και φθοράς, επιστροφής στο χάος, αν μπορώ να πω, και αναδημιουργίας του κόσμου από το χάος.
ΕΛΛΑΔΑ
Ας πάρουμε τα τρία περίφημα καντιανά ερωτήματα σχετικά με τα ανθρώπινα ενδιαφέροντα: «Τι μπορώ να γνωρίσω; Τι πρέπει να κάνω; Τι μου επιτρέπεται να ελπίζω;».
ΕΛΛΑΔΑ
Το βιβλίο αυτό είναι το προτελευταίο στη σειρά «Τα σταυροδρόμια του λαβυρίνθου» και εκδόθηκε ζώντος του Κορνήλιου Καστοριάδη.
ΕΛΛΑΔΑ
Κορνήλιος Καστοριάδης: αυτό που μπορούμε να κάνουμε
ΣΗΜΕΡΑΕΒΔΟΜΑΔΑΜΗΝΑΣΕΤΟΣΟΛΑ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΤΕ ΔΙΚΤΥΟ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ
x